Марат ӘХМӘТОВ:

 Урамда яз, димәк, авыл хуҗалыгында эш сезонын башларга санаулы көннәр генә калып бара. Республика язгы чәчүгә әзерме, моның өчен күпме акча кирәк. Татарстанда җитештерелгән сөт, ит күләме җитәрлекме, аларның сыйфаты нинди? Әлеге һ.б. сорауларга “Татар-информ” мәгълүмат агентлыгы генераль директоры Леонид Толчинскийның “Ачыктан-ачык сөйләшү" программасы кысаларында ТР Премьер-министры урынбасары — ТР авыл хуҗалыгы һәм азык-төлек министры Марат ӘХМӘТОВ җавап бирде.

 Икътисади шартлар бик үк шәптән түгел. Шуңа да карамастан, илдә дә, республикада да авыл хуҗалыгы үсеш кичерә. Моның нигезе нәрсәдә дип уйлыйсыз?

 М. Ә.: Һәрвакыт үсешне саклап калу өчен син бик көчле булырга тиешсең. Авыл хуҗалыгы өлкәсендә исә моңа тагын һава торышының яхшы булуы да кирәк. Татарстанның яңа тарихында республика өчен 2000-2009 еллар бик уңышлы булды. Без шундый яхшы һава шартларына шулкадәр күнегеп беткән идек ки, һәрвакыт шундый булырга тиеш дип саный башладык. Әмма 2010 елдан сынау еллары башланды: ул елны без 1 млн тонна бөртек тә җыеп ала алмадык, моңа кадәр 5 әр млн тонна җыя идек. 2011 елда бераз җиңелрәк, тернәкләнү елы булды, ә аннан соңгылары исә безгә тагын зур сынаулар алып килде. Хәтта белгечләр дә климат шартлары буенча без 250 чакрымга көньяк климатына күчтек һәм хәзер Самара климаты белән яшибез дип саный.

Россия зур һәм аның төрле җирендә төрле климат. Кубань, Ростов кебек җирләр, Себер киңлекләре корылыктан бик сирәк интегә. Ул күбрәк Идел буена кагыла. Соңгы елларда без корылыкка каршы тора ала башладык. Узган ел, мисал өчен, 4,7 процент үсештә идек. 2014 елда да, 2013 белән чагыштырганда, үсеш булды. Әмма бу мактанырлык саннар түгел. Без, теге вакытта булган югалтулардан соң, яңадан аякка басабыз. Алга таба да үсәргә кирәк, бигрәк тә хәзерге шартларда. Санкцияләр авыл хуҗалыгы базарын да бераз “селкетә” башлады, хәзер үзебездә җитештерелгән азык-төлеккә ихтыяҗ зуррак.

 Авыл хуҗалыгының башка тармакларында хәлләр ничегрәк?

 М.Ә.: Үсемлекчелек һәм терлекчелек алар үзара аерылгысыз. Безнең чәчүлек җирләренең дә ярты өлешенә бөртек чәчелсә, икенче өлеше терлекчелек өчен, аларга азык буларак чәчелә. Татарстанда 3,3 млн гектар чәчүлек җирләр бар һәм без аларны ташламадык. Бу Минтимер Шәймиев Президент булган чордан алып шулай эшләнелә. 2002 елда республиканың көньяк-көнчыгышы, Кама аръягы территорияләрендә моңа бәйле кыенлыклар булды. Тик без вакытында җитди адымнар ясадык, инвесторларны җәлеп иттек. Югыйсә, Татарстанда да Самара, Оренбург, Киров, Түбән Новгород өлкәләрендә булган хәлләр кабатлана иде. Без моңа юл куя алмадык.

Бу корылык елларында үсемлекчелек бик югары дәрәҗәдә иде дип әйтеп булмый, билгеле. Соңгы елларда үсемлекчелек товар буларак аз җитештерелә, чөнки аның күпчелек өлеше республикада кала. Чит төбәкләргә дә сату өчен безгә тагын 1-1,5 млн тонна бөртек үстерергә кирәк.

Соңгы елларда шикәр чөгендере буенча актив эшли башладык. Аны җитештерүне 3 млн тоннага кадәр җиткерергә дигән максат куйдык. Рубль курсы үзгәрү сәбәпле, әлеге тамыразыкны үстерү һәм җитештерү бик файдалы. Моннан тыш, рапс, көнбагыш кебек үсемлекләрне үстерәбез. Быелдан көнбагыш җитештерүгә бик җитди алындык, программа кабул иттек. Аны без “100әрләп 3” дип атадык. Әлеге программа нигезендә 100 мең гектар рапс, 100 мең гектар көнбагыш һәм шул кадәр үк кукуруз үстерелә. Кукуруз орлыкка үстерелә, моның өчен хәзер безнең климат шартлары туры килә. Дөрес, өлгереп бетмәү куркынычы бар. Язгы чәчү эшләрен дөрес оештырып, тырышып эшләгән очракта, алдыбызга куйган максатка ирешербез дип уйлыйм.

“Язның бер көне — ел туйдыра” дигән әйтем бар. Бүген төп темаларыбызның берсе — ул язгы чәчү. Көзнең көне дә ел туйдырырга сәләтле. Көздән чәчеп калдырган уҗымнар ни хәлдә?

М.Ә.: Авыл хуҗалыгы өчен елның һәр көне дә мөһим. Бер көн малларыңны ашатмасаң, син продукцияне генә түгел, сыерыңны да югалтачаксың. Бу мәкаль дә юкка гына әйтелмәгән. Мисалга, май аен гына алыйк. Иртә чәчү уңышны гектарына 10 цетнерга кадәр арттырырга сәләтле һәм 1 майда чәчү белән 10 майда чәчүнең аермасы сизелә. Календарь буенча карасаң, 10 гына көн кебек, ә гектарыннан 1 тонна аерма дигән сүз. Көз көне дә шул ук хәл. Мисалга, август ае урталарында уракка төштеләр, ди. Басуның яртысыннан уңышны җыеп алганнан соң, ниндидер сәбәпләр аркасында, комбайнны башка басуга күчерергә туры килергә мөмкин, ә бу басуга бер атнадан кире әйләнеп кайтасың. Басуда урып-җыю эшләрен башлаганда гектарыннан 30 цетнер тирәсе чыкса, бер атнадан уңыш 7-8 цетнерга азрак булырга мөмкин. Артык өлгергән икмәк кояш астында яна. Шуңа да елның һәр көне мөһим.

Быел язның килүен ничегрәк фаразлыйсыз?

М.Ә.: Барысы да, быел яз иртә килә, дигәннәр иде, әмма, күрүебезчә, безгә кабат кыш әйләнеп кайтты. Илнең көньяк районнары, гадәттәгедән берничә атнага иртәрәк чәчү эшләрен башлап җибәргән. Алар, салкыннар кире әйләнеп кайтмасмы икән, дип борчыла.

Безнең өчен исә, синоптикларның алдагы 10 көнгә булган фаразлары буенча, мартның 23 числоларына кадәр салкын һава торышы сакланачак. Әлегә республика кырларында кар ята. Бик иртә яз безнең өчен яхшы түгел, чөнки ул бик зур уңышлы булмый.

Язның уртача килүе көз көне чагылыш таба. Яз уртача килер һәм апрельнең беренче декадасында, көньяк районнарда исә 1 числоларда ук чәчү эшләре башланыр дип уйлыйбыз.

 Быел безнең республика басуларында дым зампасы яхшы. Кайбер районнарда ул 200 мм-дан да артып китә. Кар катламы да, кыш җылы булу сәбәпле, бик дымлы.

 Узган ел белән чагыштырганда, сезнең фикерегезчә, быел яз яхшыракмы?

 М.Ә. : Быелгы кыш һәм яз җәй айларында һава торышының яхшы булачагына өмет уята.

Көзге уҗымнар бик яхшы кышлый. Алар составында шикәр көзен җитәрлек күләмдә иде. Орлыкларны да яхшы ук тупладык. Быел хуҗалыклар әйләнештәге ресурслар, ягъни кредитларны җәлеп итү буенча актив эш алып бара: бу шулай ук бик мөһим.

 Авыл хуҗалыгы, ялгышмасам, 3 нәрсәгә бәйле. Болар: һава торышы, техника, технологияләр һәм кеше. Техника һәм технологияләргә килгәндә, алар язгы чәчүгә ни дәрәҗәдә әзер?

 М.Ә. : Без районнар рейтингын билгеләгән идек. Югары күрсәткечләргә ирешкән районнар техник яктан да ныклы базага ия. Корылык шартларында, сәүдә базарында көндәшлеккә чыдам булу кирәк. Ә аларда машиналар егәрлеге 300-350 ат көчен тәшкил итә. Америкада тагын да күбрәк, безгә әле бу юнәлештә бик җитди үсәсе бар.

 ТР Президенты белән килешкәннән соң, техник модернизацияләү буенча программа кабул иттек. Ел саен республика бюджетыннан 2 млрд сумны техника сатып алуга, аның бәясен 40 процентка арзанайтуга тотабыз. Моннан тыш, хуҗалыкларга нинди техника сатып алу отышлырак булачагы хакында киңәш итәбез, чөнки 2000 еллардан алып инде чит ил техникасын сатып алу буенча бик зур тәҗрибәбез бар.

 150 ат көче булган техника белән язгы чәчүне, оператив рәвештә, башкарып чыгу өчен бик оешкан булу кирәк. Язгы чәчүгә чыктың икән, 10 көн эчендә җирне эшкәртеп, чәчеп, аны карарга өлгерергә тиешсең.

Федераль ярдәмгә килгәндә, үзебездә җитештерелгән техниканы сатып алучыга 15 процентлы ташлама каралган. Кызганыч, әле үзебездә тракторлар җитештермиләр. Соңгы 2 елда Санкт-Петербургта трактор җитештерә торган заводта бераз үзгәрешләр бар, тик күп очрата безнең техника чит илдән кайтартылган була.

 Без ел саен авыл хуҗалыгы техникасын яңартуга хуҗалыкларга барысы 10 млрд сум күләмендә акчалата ярдәм күрсәтәбез. Әлеге программа гына безне техник яктан тиешле дәрәҗәдә тәэмин итә. Тик безгә 100 гектарына кимендә 200 ат көче булган техника куллануны максат итеп куярга һәм моның өчен, ким дигәндә, алдагы 5 елда һәр елны 25 млрд сумга техника сатып алырга кирәк була.

 Авыл хуҗалыгы − ул бик киң тармак. Өстәвенә, бу өлкәдә техника сезонлы гына эшли. Мисал өчен, чит ил комбайны 20 млн сум, ә үзебездә җитештерелгәне 10-12 млн сум тора. Елына алар бары 1 ай гына эшли. Чәчү вакытында файдаланыла торганнары да шулай: язын 1,5 атна эшли һәм көз көне, күп дигәндә, 3 атна эшләргә мөмкин. Ә бәясе аларның 12-15 млн сум тирәсе тора. Бу техника үз-үзен акласын өчен, бөртекне яки терлек продукциясен сатуга бик югары бәяләр булырга тиеш.

 Язгы чәчү кампаниясе ничә сумга төшә?

 М.Ә.: Язгы чәчү 16 млрд сумга, тулысынча сезон эше исә, урып-җыю, малларга азык әзерләүне дә кертеп, якынча 30 млрд сумга төшә.

 Бу бюджет акчалары гынамы, әллә инде башка чыганаклар да бармы?

 М.Ә.: Юк, анда бюджеттан бүленгән акчлар бик аз күләмдә генә. Авыл хуҗалыгы өлкәсенә бюджеттан акча бүлеп бирәбез, дип кычкырып сөйлибез генә. Бюджет акчалары гектарына 600 сум гына тия, чыгымнар исә гектарына 16 мең сум тәшкил итә. Аларның 90 процент чамасы − авыл хуҗалыгы оешмаларының үзләренеке яки читтән җәлеп ителгән акчалар.

Тик республика башка төбәкләрдән дәүләт ярдәменең зуррак булуы белән аерылып тора. Федераль бюджеттан без 10 млрд сум күләмендә ярдәм алабыз. Субсидия программалары нигезендә узган ел, шулай ук, якынча 10 млрд сумлык ярдәм күрсәтелде. Россиянең бер генә төбәгенә дә мондый ярдәм каралмаган.

Дәүләт ярдәменең күп өлеше техник яктан тәэмин итүгә, терлекчелек тармагына юнәлдерелгән. Җир белән бәйле һ.б. программалар бар һәм узган ел әлеге программалар нигезендә күрсәтелгән ярдәм 10 млрд сумга якын иде. Быел бу сумма бераз азрак булыр бәлки, чөнки икътисади шартлар җиңел түгел. Тик республиканың авыл хуҗалыгы оешмалары соңгы еллардагы корылык аркасында һәр нәрсәне санап эшләргә өйрәнде.

 Җәлеп ителә торган кредитларга килгәндә, быел нинди күләмгә өметләнәсез һәм нинди чыганакларга таяначаксыз?

 М.Ә.: Язгы чәчүгә 16 млрд сумга төшә, дидем. Анда барлык әйберләр дә сатып алуны таләп итми, чөнки хуҗалыкларның күбесе чәчү орлыкларын инде көздән әзерләп калдырган. Мисалга, 350 мең тонна бөртек язгы чәчүгә дип салынган. Шикәр чөгендере, көнбагыш орлыкларын без үзебездә җитештерә алмыйбыз. Шулай ук ягулык, запас частьлар сатып алырга, хезмәт хаклары түләргә кирәк. Әлеге чыгымнарны исәпкә алып, без якынча 10 млрд сум күләмендә кредитлар җәлеп итәргә ниятлибез. Аларның 9 млрд сумы инде алынган.

 Быел авыл хуҗалыгы оешмалары язгы чәчүгә ныклабрак әзерләнә. Бу безгә чәчү кампаниясе технологиясен яхшырак үтәргә, бәлки минераль ашламаларны күбрәк сатып алырга, уҗымнарны яхшырак карарга ярдәм итәр дип ышанам.

 Дизель ягулыгы ягыннан да республика башка субъектлардан нык аерыла. Соңгы берничә елда “Татнефть” һәм тагын берничә компания ярдәмендә, сезон барышында ягулык 5 сумга арзанрак сатыла. Бу шулай ук зур ярдәм, чөнки ташламаның гомуми суммасы 800 млн сумга җыела.

 Иминиятләштерү хакында сөйләгәндә, авыл хуҗалыгында аңа мөнәсәбәт ничек?

 М.Ә.: Бу бик авыр һәм четрекле сорау. Беренчедән, аграр өлкәдә иминиятләштерүгә бәйле закон гамәлдә һәм ул авыл хуҗалыгы оешмаларын якларга тиеш тә кебек. Тик 6 ел корылык кичергән Татарстан шартларында иминиятләштерү белән шөгыльләнү кирәкме икән? Анда шундый таләпләр ки, әгәр дә уңышың узган 3 елдагы уртача уңыштан 30 процентка ким булса гына, иминиятләштерү процессы була. Соңгы 5 елда болай да уңыш түбән булды. Тагын да 30 процентка уңышны киметсәң, нәрсә эшләргә кала? Шуңа да без бу мәсьәләләргә бик сагаеп карыйбыз. Иминиятләштерү компанияләре белән эшләү бик кыен. Анда килешүләр шундый итеп языла ки, соңыннан бернинди юрист та ярдәм итә алмаска мөмкин. Судка мөрәҗәгать иткән очракта, чыгымнарың алар вәгъдә иткән акчалардан да күбрәк булуы ихтимал.

 Икенче яктан исә дәүләт иминият кертемнәрен 50 процентын компенсацияли.

 Андый авыр компанияләр белән үзара мөнәсәбәт аңлашканчы, яхшы һава торышы телик. Иминиятләштерү очрагы, 2010 ел кире әйләнеп кайтса гына булачак.

 Кече фермер хуҗалыкларына килсәк, дәүләт тарафыннан аларга хәзер нинди ярдәм күрсәтелә? Гомумән, мондый хуҗалыкларга Сез нинди өмет баглыйсыз?

 М.Ә.: Әгәр фәлсәфи яктан анализлап карасак, мин моны авылның яшәү рәвеше дияр идем. Ул бербөтен булып яши. Мин кече формага, авыл хуҗалыгы товар җитештерүчегә, шәхси ярдәмче хуҗалыкка бүлеп карамас идем. Алар барысы бергә тулы бер авыл тормышын тәшкил итә. Бу тормыш авыл хуҗалыгыннан киңрәк һәм үз эченә тулы бер фәлсәфәне сыйдырган.

 Без моңы авыл тормышын саклап калу ысулы итеп карыйбыз. Авыл хуҗалыгы продукциясен никадәр күп җитештерү мөһим түгел, безнең өчен бу традицияләр, эш ярдәмендә тәрбияләү, күпмедер дәрәҗәдә халыкны эш белән тәэмин итү дә. Шуңа да аларга без төрлечә ярдәм итәргә тырышабыз. Авыл җирендә тормыш ни дәрәҗәдә күпкырлы булса, ярдәм дә төрле юнәлештә күрсәтелә. Хәзер без 22 юнәлеш буенча булышабыз. Соңгы 3 елда кече фермер хуҗалыкларына ел саен 2 млрд сум күләмендә ярдәм карала.

 Кече фермер хуҗалыгы белән шәхси ярдәмче хуҗалыкларның җитештергән продукциясен еш кына чагыштырып карыйлар. Бу дөрес түгел, чөнки алар зур масштаблы гомуми бер комплексны тулыландыра торган өлешләр.

 Бәхеткә, эшләргә теләге булган авыл кешеләренең саны дәүләт күрсәтә ала торган ярдәмнән артып китә. Без нинди генә программалар хакында игълан итмик, әлеге максатка бүленгән акчалар һәрвакыт җитми кала. Чөнки халык кызыксына. Мөмкинлек күбрәк булган очракта, без аларга тагын да ярдәм итәр идек, билгеле.

 Моннан тыш, көз шәхси ярдәмче хуҗалыкларга ярдәм итүне күздә тоткан закон кабул ителде һәм дәүләт тарафыннан ярдәм алачак тагын 6 юнәлеш өстәлде. Бурычларны үтәү, күп очракта, бюджеттан торакчак, билгеле.

 Министрлык кече фермер хуҗалыкларына да, шәхси ярдәмче хуҗалыкларга да бер дәрәҗәдә булыша.

 Мин, дәүләт тарафыннан 10 млрд сум күләмендә ярдәм күрсәтелә, дидем. Аларның 9 млрд сумы турыдан-туры банкларга, кредитларның процентларын каплауга китә. Безнең илдә кредитлар бик кыйммәткә төшә, акча да бездә бик кыйммәт. Алдың икән — кире кайтарып бирергә кирәк. Ә, гомумән алганда, шәхсән үзем һәм министрлык авыл хуҗалыгы оешмаларының барысына да тигез карый.

 Күптән түгел генә ММЧда Казандагы Игенчеләр сарае каршында игенчегә һәйкәл булдыру хакында мәгълүмат таралды. Бу, дөрестән дә, шулаймы?

 М.Ә.: Әлеге мәсьәлә фермерлар съездында күтәрелде һәм анда 300 ләп кеше катнашты. Сүз уңаеннан, фермерлар − бик батыр авыл егетләре. Алар 1990 еллар башында, ил әле күп нәрсәгә әзер булмаганда, үз язмышлары өчен җаваплылыкны үзләренә алды. Мин дә аларны бик нык хөрмәт итәм.

 Фермерлар безнең министрлык каршындагы паркта шундый һәйкәл булдыру тәкъдиме белән чыкты. Эшче төркем булдырдык, конкурс игълан итәчәкбез. Җитәкчелекнең дә фатихасын алырбыз дип уйлыйм.

 Ә ул һәйкәл кайчан барлыкка килер дип ниятлисез?

 М.Ә.: Әлегә төгәл вакыты билгеле түгел. Карар кабул ителә икән, ул зур чыгымнар сорамый. Иң мөһиме − урыны билгеләнде.

 Эре фермер хуҗалыклары күпчелек нинди сораулар белән мөрәҗәгать итә дә, шәхси ярдәмче хуҗалыклар дәүләттән нинди ярдәм сорый?

 М.Ә.: Холдинглар составында булмаган оешмаларның күбесе үз хуҗалыкларын бик әйбәтләп алып бара белә. Авыл хуҗалыгының үзенчәлеге шунда — анда һәрнәрсәне үз күзләрең белән күрү, үз аякларың белән йөрү һәм үз телең белән эш куша белү мөһим. Моннан тыш, җитештергән товарыңны сату белән дә үзең шөгыльләнергә тиеш.

 Без җыелышларны, конференцияләрне еш уздырабыз. Муниципаль районнар башлыклары белән шәхсән үзем, аннан соң урынбасарларым һәм ярдәмчеләрем очрашканнан соң, язгы чәчүгә кагылышлы тагын бер очрашу үткәрәчәкбез.

 Гадәттә, фермерлар бик актив. Алар күтәргән мәсьәләләр аңа гына кагылып калмый, аның кебекләр йөзәрләгән. Мисал өчен, күптән түгел гаилә фермерлары барлыкка килде, Президент программасы булдырылды. 4-5 сыеры булган кешеләр бар нәрсәне дә үз куллары белән эшли: кул белән сава, азык сала, тирес җыя. Без исә аларга ярдәм тәкъдим иттек: техника сатып алырга, эшләрен җиңеләйтергә булыштык һәм шундый 2 мең ферма сафка бастырдык. Хәзер 5-6 сыер асрарга теләүчеләр саны бик күп һәм бу программага караган сумманы 5 тапкыр арттыру сорала.

 Беркайчан да сыер асрап карамаган кешене сыер алырга үгетләгәнче, сыеры булган кешегә тагын берничәне алырга ярдәм итү күпкә җиңелрәк. Кече фермер хуҗалыкларын үстерүгә бәйле программа булдыруга мин бик шат. Һәр районнан безгә 50-60ар заявка килә.

 Без еш кына Татарстанныкын сайла, Татарстанныкын аша, дип өндибез. Авыл хуҗалыгы продукциясен җитештерүчеләр һәм эшкәртүчеләр төрле химик препаратлар файдаланмыймы?

 М.Ә.: Мин шәхсән үзем складлар буйлап йөреп, пальма мае бармы-юкмы икәнен тикшермәдем. Әмма безнең оешмалар тарафыннан түгел, ә безнең җитештерүчеләр бренды астында сатуга пальма мае булган атланмайлар чыгаручылар бардыр дип уйлыйм.

 Хәзер зур сәүдә үзәкләрендә майның составында зыянлы матдәләр бармы-юкмы икәнен ачыклый торган җиһазлар куела башлады. Сатып алучылар, шул рәвешле, продукциянең сыйфатын тикшереп карый ала. Гомумән, “Просто молоко” оешмасы үз алдына бары сыйфатлы продукция җитештерергә дигән максат куйды.

 Әңгәмә ахырында ипи бәясе хакында да сорыйсы килә... Икмәккә бәя артачакмы?

 М.Ә.: Ипинең бәясе бераз артуга бер кечкенә генә сәбәп бар — ресурслар бәясе үсү. Бу бөртеккә бәйле түгел, чөнки көздән без операторларыбызны бөртек белән тулысынча тәэмин иттек һәм бу социаль икмәккә бәянең даимилеген тәэмин итәргә сәләтле. Ипи бәясенең 20 процентын гына бөртек тәшкил итә. Күпләр ипигә бәя артканга икмәк үстерүчеләрне гаепли һәм берәү дә электр һәм газ өлкәсендә эшләүчеләрне, ипи ташучыларны, пешерүчеләрне исәпкә алмый. Барысы да крестьянны гаепле дип саный, тик бу һич кенә дә алай түгел.

 Республикада ипигә бәя тотрыклы калачак, күп дигәндә, 3-5 процентка артырга мөмкин. Без моңа бик җитди карыйбыз, чөнки икмәк − ул әле сәясәт тә.

 Сәясәткә килгәндә, сайлау алдыннан була торган ыгы-зыгы тормыш өчен кирәкле процессларга йогынты ясар дип курыкмыйсызмы?

 М.Ә.: Республика тулысынча үз-үзен туендыра ала. Билгеле инде, без үзебездә цитрус җимешләрен үстерә алмыйбыз. Башка яктан Татарстан үзен- үзе икмәк белән дә, яшелчә, бәрәңге, сөт белән дә тәэмин итә. Көн саен республикадан 1 мең кг сөт читкә чыгарыла. Самара белән чагыштырсак, алар көнгә 250 тонна, ә без 3 мең тонна сөт товар буларак җитештерәбез. Саратовта да шундый ук хәл. Бу күрсәткечләр Татарстанның авыл хуҗалыгы ни хәлдә икәнен күрсәтә. Мондый ресурслар булганда, без бәяләрне дә контрольда тота алабыз. Сәясәт нинди генә булмасын, бәяләр кискен артмаячак.

Әңгәмәне Лилия ЛОКМАНОВА әзерләде.