Дамир Исхаков: Татарстан галимнәре татарның килеп чыгышы турында үз сүзен әйтергә тиеш

(Казан, 16 декабрь, "Татар-информ", Рәмис Латыйпов). Мәскәү дәүләт университетының "Вестник Московского университета" җыентыгының “Антропология” сериясендә биология фәннәре докторы, профессор, Россия Фәннәр академиясе медицина-генетик фәнни үзәгенең кешенең популяция генетикасы лабораториясе мөдире Елена Балановская һәм шул ук үзәкнең фәнни хезмәткәре Анастасия Агджоянның татарлар генофондына ясаган анализына кагылышлы мәкаләсе дөнья күрде. Анда Идел буе, Кырым һәм Себер татарлары чыгышлары буенча бер тамырдан түгел, аларның бер генетик нәсел компоненты юк, аларны бер гомумтатар популяциясенең кыйпылчыклары итеп санап булмый, дип әйтелә.

Бу уңайдан "Татар-информ" агентлыгы Татарстан Республикасы Фәннәр академиясенең Ш.Мәрҗани исемендәге Тарих институтының этнологик тикшеренүләр бүлеге төп фәнни хезмәткәре Дамир Исхаков белән әңгәмә корды. Тарих фәннәре докторы Мәскәү генетикларының фәнни тикшеренүләрендә урын алган нәтиҗәләргә анализ ясады.

"Генетика биологик барлыкка килүгә бәйле, ә этнос ул күбрәк мәдәни, сәяси һәм тел ягыннан булган берләшмә"

 -Дамир Мәүләвиевич, “Вестник Московского университета” журналында Елена Балановская җитәкчелегендәге генетикларның хезмәте чыкты, алар Идел буе, Кырым, Себер татарларын бер тамырдан түгел дип белдерә. Сезнең бу фәнни хезмәткә мөнәсәбәтегез нинди?

-Бу проект сәяси вәзгыятькә дә бәйле. Этнос, халыкның барлыкка килүе белән генетик материаллар арасында чынлыкта бик зур аерма бар. Чөнки генетика биологик барлыкка килүгә бәйле, ә этнос ул күбрәк мәдәни, сәяси һәм тел ягыннан булган берләшмә. Бу ике процесс вакыт ягыннан да бик нык аерыла.

Мисал өчен, минем үземнең генны тикшереп караганым бар. Минем борынгы бабам моннан 35 мең ел элек яшәгән һәм минем генетик яктан иң якын туганнарым финикиялеләр, Крит утравында яшәүчеләр, чеченнар, ингушлар, Бактрия халкы һәм Һиндстандагы кшатриялеләр, брахманнар булып чыкты. Боларның татар милләтенә, татар халкына ни катнашлары бар дигән сорау туа.

Кызганычка каршы, Балановская һәм аның төркеме (генетик тикшеренүләр алып баручылар) бу якны ассызыклап бирмиләр, ә генетик материалларны тикшерү нәтиҗәсендә сенсация ясарга уйлыйлар. Алар эшләгән тикшерү Y-хромосом нигезендә эшләнгән, моннан кешенең ир нәселеннән булган токымнары гына билгеле була. Y-хромосом ул ирләргә генә тапшырыла. Әгәр татар халкы ирләрдән генә торса, без шундый нәтиҗә килеп чыга дип әйтә алыр идек. Бәхеткә каршы, безнең халыкның яртысы хатын-кызлар. Хатын-кызларның геннарын алай тикшереп булмый, әмма аның башка ысуллары бар. Мәсәлән, аутосома юнәлешендә тикшереп була. Аутосома кешенең күз, чәч төсләренә йогынты ясый. Анда хатын-кызның йогынтысы да бар. Аутосома ягыннан тикшергәндә, татарлар бик тә бердәм халык. Аутосома безнең бөтен халыкта бертөсле.

Сәяси яктан ничек кушсалар, биологик материалга шулай карарга була.

Биологик материалларның бөтенләй әһәмияте юк дип әйтмәс идем. Алардан кайбер нәрсәләрне чамаларга була. Ләкин ерак булмаган заманнарны гына.
Мәсәлән, Европада генетик тикшеренүләр күбрәк затлы төркемнәрнең (лордларның) моннан 300-500 ел элек бабалары кем булганын ачыклауга корылган. Һәм шуннан нәтиҗә ясарга була. Ә түбәнгәрәк төшә башласаң, бөтенләй башка нәрсәләр килеп чыга.

Бу тикшеренүләрне алып барган вакытта зур халыкларның нинди төркемнәргә бүленгәнен белергә кирәк. Балановскаялар шундый төркемнәрне "эләктерергә" тырышканнар – анда Кырым татарлары бүлеп бирелгән, Себер татарлары, Идел буе татарлары. Ләкин чынлыкта тарихны бик яхшы белмәсәң, нәтиҗә ялгыш булырга мөмкин.

"Чыңгыз хан империясендә төп урынны монголлар түгел, төркиләр алып торган"

Балановская тикшеренүендә татарлар составында Үзәк Азиядән чыккан төркемнәр бик аз булуы күренә. Ләкин башта бит сорау куярга кирәк – кемнәр ул Үзәк Азиядән чыгучылар? Алар беренче чиратта нишләптер монголларны күз алдында тоталар. “Монгол-татарлар” дигәндә татарлар өчен “монгол” түгел, “татарлар” дигән өлеше әһәмиятле. Монголлар яулап алу эшләрен башлап җибәргәч, беренче борынгы татарлар белән очрашалар. Алар күпсанлы булган. Кайбер чыганакларда Чыңгыз хан аларны үтереп бетергән дигән язмалар чынлыкта дөреслеккә туры килми. Чыңгыз хан яулый башлаганчы аларның алты төркеме булган һәм алар Үзәк Азиядә түгел, Көнбатыш Себердә Иртыш буйларында һәм Казахстан далаларында яшәгәннәр.

Мәсәлән, күчмә халык кимаклар. Аларның бөтен элитасы, ханнары татарлар булган. Иң кызыгы шунда – бу төркемнәр Хорезмшахлар дәүләте белән элемтәгә кергәннәр (бу дәүләтнең бит үзәге Хорезмда), монголлар яулап алыр алдыннан алар иң көчле дәүләт булган. Хорезмшахларның якыннары, хатыннары, гвардиясе кимаклардан торган. Ә кимаклар шул ук татарлар ул. Монголлар яулап алу дәверендә Чыңгыз ханның улы Җучи шул өлкәдә хәрәкәт иткән. Бу төркемнәр татар-монгол составына кергәннәр дә, шуннан “татар-монгол” дигән исем килеп чыккан.

Кайбер чыганакларда монгол-татарларны икегә бүлеп бирү бар: “кара татар” - монголларга карый, “ак татар” дигән исем дә бар. Монголларны кайвакытта “кыргый татар” дип тә йөрткәннәр. “Ак татарлар” күпкә цивилизациялерәк булганнар. Татар эчендә монголны эзләү ул ялгыш юлдан китү дигән сүз. Безнең составта монголлар бар, әмма алар, Балановская хезмәтендә күренгәнчә, күп санлы булмаганнар.

Икенче ягы да бар. Кемне монгол дип атарга? Шундый мәгълүмат бар – кытайлар монголларны иләк астыннан гына чыгарып күрсәтәләр. Хәтта Чыңгыз ханның үзен дә кайбер очракларда монгол дип атамыйлар. Моның сәбәпләре бар. Әгәр дә Чыңгыз ханның шәҗәрәсен тикшерсәң, анда Чыңгыз хан заманына кадәр хатын-кызлар ягыннан төркиләрнең килеп кушылганы күренә. Димәк, Чыңгыз хан үзе дә саф монгол булмаган. Монгол дигән исем ул соңыннан гына ябышкан. Чыңгыз хан империясендә төп урынны монголлар түгел, төркиләр алып торган. Бу төркиләр Үзәк Азиядә формалашмаган, алар арасында хәтта һинд-арий төркемнәре дә булган. Алар антропологик һәм генетик яктан Европага якын булганнар, төс-кыяфәт белән дә монголлардан нык кына аерылганнар. Бу әйберләрне исәпкә алмыйча, генетик тикшеренүләр үткәрсәң, бик ялгыш нәтиҗәләргә килергә мөмкин.

"Мәгълүмат күбрәк җыелган саен генетик материалларга трактовка да нык үзгәрәчәк"

Бу өлкәдә үзебезгә дә ныклап эшләргә туры киләчәк. Бездә фундаменталь тикшеренүләр әле башланды гына. Казан федераль университетында бер төркем галим моның белән шөгыльләнә. Без бөтен нәрсә дә билгеле дип әйтә алмыйбыз. Материаллар күбрәк җыелган саен генетик материалларга трактовка чынлыкта нык үзгәрәчәк дип уйлыйм. Аны сенсация ясау юнәлешендә түгел, тикшеренүләрне ныгыту өлкәсендә алып барырга кирәк.

Алга таба Тарих институты каршында зур сөйләшү үткәрергә кирәк. Аның беренче методик ягын карарга кирәк. Ягъни этнос белән генетика арасында нинди аерма бар? Халыкның барлыкка килүен генетик материалдан чыгарып буламы? Генетик материалларның үзенең җыю методикасы дөрес корылганмы? Шул сорауларга җавап биргәч кенә без төплерәк нәтиҗә чыгара алабыз. Мин галимнәрне ихтирам итәм, әмма алар вакытыннан алда сикереп чыгып шушы нәтиҗәләрне чыгарып куйдылар. Бәхетсезлеккә каршы, алардан сәяси бер караш кына килеп чыга. Татар бердәм булмаган, алар төрле халыклардан торганнар, шуңа күрә элекке заманда бернинди дә уртак татар халкы булмаган дигән карашта торалар.

Мондый нәтиҗәне ясау өчен генетик материаллар гына җитәрлек түгел, чөнки тарихи чыганаклар тулып ята. Тарихи чыганаклар нәтиҗәсендә без шуны күрәбез: “татар” дигән халык электән булган. Ә инде Урта гасыр, Алтын Урда чорында алар турында бөтен күрше халыклар язганнар. Европа, гарәп, фарсы чыганаклары Алтын Урда халкын “татар” дип атыйлар. Ул бит юкка гына бирелгән исем түгел. Аның эчендә татар булган һәм соңыннан безгә билгеле булган татарлар шул эчлектән килеп чыкканнар. Әгәр дә ул татар булмаса, без аны татар дип йөрмәс идек тә һәм безгә андый исем бирелмәгән дә булыр иде.

Татар ханлыкларындагы билгеле булган татарлар шул Алтын Урда эчендә булган халыклардан формалашканнар. Дәүләтнең кабилә составларына караган вакытта бу бик ачык күренә. Минем үземнең дә бу өлкәдә эшләгәнем бар. Шуңа күрә мин бу нәтиҗәне тарихи яктан расланган дип саныйм.

Билгеле, Россиядә мондый әйберләр булганы бар. Татарлыкны таркатырга тырышу. Безнең моны беренче тапкыр гына күрүебез түгел. Халык исәбен алганда шуңа охшаган бер нәрсә китереп чыкты.

Бу очракта Татарстанда яшәгән галимнәр генетик материалларны өйрәнеп (бу алдагы бурычларның берсе), шушындый карашларга төпле җавап бирергә тиешбез. Аны эшләп була һәм ул мөмкин нәрсә. Минемчә, фәнни күзлектән без бу карашларга чынлыкта каршы тора алабыз. Мин татарның формалашуы, этногенезы буенча нык кына эшләгән галим буларак әйтә алам, бу карашларда дөреслек бик аз күләмдә генә күзәтелә. Мәсьәләне ныклап алга таба куйсак, алар шунда ук чәлпәрәмә киләчәк карашлар.

"Бер халыкка да исем күктән алып бирелми. Татар тарихта бик билгеле исем"

Бер халыкка да исем күктән алып бирелми. Аның сәбәпләре була. Менә безнең татар тарихта бик билгеле исем. Безнең бабаларга бик күп заманнардан бирле ябышкан. Аның ничек килеп чыкканлыгын күп яктан аңлатып була. Кайвакытта аны кытайлар биргәннәр һәм шуннан киткән дип аңлаталар. Ул бер дә алай түгел. Кытайлар биргәнче үк татар дигән төркем яшәгән. Ул күпсанлы төркем булган. Аны төрле чыганаклардан күреп була. Шул килеш ул төркемнәр үскәннәр. Билгеле, төрле җирле компонентларны да үз эчләренә алганнар.

Мәсәлән, мин этнограф буларак әйтә алам. Әгәр дә сез Казанда электричкага утырып Арчага таба хәрәкәт итсәгез, көньякта минем кебек ак чәчле һәм зәңгәр күзлеләрне күбрәк күрәсез. Арчага кадәр поезддан кара чәчлеләр күбрәк төшә баралар, ә теге якка җирән һәм ак тәнлеләр күбәя башлый, чөнки күршедәге фин халыклары шундый. Билгеле алар безнең составка кереп киткәннәр. Һәрбер зур халыкта шундый субстрат төркемнәр яисә этник компонент булган төркемнәр бар. Аның бернинди начар ягы да юк, чөнки бу процесслар күптән булганнар. Ул табигый рәвештә барган этник процесслар. Шуңа күрә башка төркемнәр керү – ул татарның сыйфатын начар якка үзгәртми. Бу фәкать биологик һәм этник процессларның бер күрсәткече генә. Һәрбер зур халык буларак, (ә татарлар хәзер дөньяда ким дигәндә 10-11 миллион кеше), җирле компонентларны үз эчебезгә алганбыз. Ул күбрәк Урта гасыр чорында булган процесслар һәм генетик яктан без ул әйберләрне күрәбез. Аны танырга һәм халыкка, һәм галимнәргә ул әйберне яхшылап аңлатырга кирәк. Ул чагында татар халкының барлыкка килү һәм үсеше буенча бернинди проблема да булмый.

"Безне тел, милли аң, мәдәниятебез берләштерә. Шушы компонентлар яшәгән вакытта безне бернинди генетиклар да тарката алмаячак"

Минемчә, безне берләштереп торучы әйбер - тел, милли аң, безнең мәдәниятебез. Шушы компонентлар яшәгән вакытта безне бернинди генетиклар да тарката алмаячак. Без бердәм милләт һәм бердәм халык булып тудык һәм шулай яшичәкбез алга таба да.

-Себер, Урта Идел һәм Кырым халыклары – алар чыгышлары буенча туганмы соң?

-Һичшиксез, туган. Менә Балановскаяның үз материалларын карасаң да, анда шундый Искер-Тобол төркеме дигән урын бар. Искер-Тобол төркемен ул генетик яктан Идел буе татарларына охшаш итеп күрсәтә. Туганлык бар. Кем соң ул Искер-Тобол төркеме? Ул чынлыкта Себер татарларының төп өлеше. Алар безнең белән туганнар һәм аны тарихи мәгълүматлар нигезендә исбат итәргә була. Бер генә мисал китерәм. Мәсәлән, легендалар буенча Иске Казанга нигез салган Алтын бәк һәм Галим бәк бергә яши, берникадәр вакыттан соң Галим бәк Себергә күчеп китә. Бу нәрсә дигән сүз? Болгар вилаятеннән бер өлеш халык Көнбатыш Себергә күчеп китә. Моны башка тарихи чыганаклар нигезендә дә исбат итәргә була. Себердә хөкем иткән шиванилар берникадәр вакыт Казан ханлыгы тәхетендә утырып тора һәм ике арада багланышлар да була. Бу юкка гына түгел. Элеккеге иске элемтәләр бар. Ул әле Болгар Алтын Урдага кадәр яшәгән Болгар дәүләте белән дә бәйле әйберләр, чөнки угор төркемнәр (аларны төркичә иштәк дип йөртәбез). Алар теге якта да, бу якта да хәрәкәт иткәннәр.

Кырым мәсьәләсендә ерак барырга кирәк түгел. Кырым татарларының үзәген тәшкил иткән дүрт кабилә бар: ширин, барын, аргын, кыпчак. Болар Туктамыш ханның шәхси гаиләсенә буйсынган гвардия вәкилләре. Ханны хакимияткә күтәргән карачәбәкләр шулар арасыннан чыккан. Шул ук төркемнәр Казанда да яшәгәннәр. Аларның исемнәре билгеле. Касыйм ханлыгында да шул ук төркемнәр яшәгән. Алар бит аерым бәкләрдән генә тормаганнар. Аларның үз тирәсендә хәрбиләре булган. Минем уйлавымча, Казан ханлыгында алар 10 мең кешене тәшкил иткән булырга итеш. Болар шушы өч төркем татарга да уртак.

Кырым татарларын берничек тә аерым була алмый, чөнки тарихи мәгълүматлар буенча әле XV гасыр башларында да Кырым татарлары җәен Идел буенда яшәгәннәр. Аларның хәзерге Саратов янында җирләре булган. Алар фәкать XVI гасыр уртасында гына күчмә тормышлары беткәннән соң Кырым ярымутравы эчендә калган. Ә аңарчы алар гел чыгып йөргәннәр.

Безнең состав берничек тә бер була алмый. Безнең уртаклыклар да бар. Билгеле, Кырым татарларында җирле компонентлар да бар. Генетиклар да ул әйберләрне тапкан, чөнки Кырым ярымутравында татарлар килгәнче булган төркемнәр шунда калганнар һәм шактые кырым татарлары эченә кереп киткәннәр. Бу тарихи яктан билгеле нәрсә, чөнки кырым татарларының көньяктагы яшәгән төркемнәрен татарча “тат” дип йөртәләр. “Тат” төркичә ул “башка”, “чит” дигән сүз. Башка төркемнәр, ягъни болар башта татар булмаганар. Аннан соң гына татарлашып, кырым татарлары эченә кереп киткән төркемнәр. Шуңа күрә, мин әйттем бит инде, бөтен зур этнос эчендә җирле төркемнәр яшәп киләләр. Шунда калып эриләр һәм башка мәдәният эченә кереп, шушы халыкны формалаштыруда катнашлар. Татарлар ул яктан уникаль түгел. Башка зур халыкларга охшаганнар.

-Фәнни хезмәттә аерым элементлардан чыгып нәтиҗә ясалганмы?

-Нәтиҗәнең методологик ялгышы нәрсәдә? Алар генетик материаллардан турыдан-туры этносны китереп чыгарырга тырышалар. Мөмкин әйбер түгел. Генетик материал фәкать биологик масса турында гына мәгълүмат бирә. Биологик яктан караганда, аларның фикерләре дөрес. Әмма халык биологик массадан оешмый, халыкны оештыручы әйбер – тел, мәдәният һәм сәяси процесслар. Бу материалда бернинди анализ юк. Генетик яктан аңа анализ ясап та булмый. Бу ике яссылыктагы әйбер, аларны кушкан кешеләр ялгыш фикердән китәләр.

Аның тагын бер куркыныч ягы бар. Билгеле булганча, яһүдләр белән немецларны аеру өчен фашистик Германиядә генетик тикшеренүләр белән шөгыльләнгәннәр. Ягъни, арий расасыннан булган немецлар башка расадан булган яһүдләргә караганда яхшырак булып чыга. Минемчә, генетик материаллар белән бик нык шөгыльләнсәң һәм шул өлкәдә генә хәрәкәт итсәң, гомумән фашистик идеологиягә килергә мөмкин. Инде менә бу Балановскаялар бастырган әйбердә шуның кайбер чалымнары бар, чөнки алар, башка әйберләрне төшереп калдырып, берьяклы гына фикер йөртәләр. Минемчә, бу юнәлештә хәрәкәт итүчеләрне без фәнни күзлектән тәнкыйть итәргә тиеш. Ул ялгыш юл, аның фәнни кыйммәте бик чикләнгән.

-Шундый сорау бирми булдыра алмыйм. Чагыштыру китерсәк, менә өч туган бар ди, әмма алар чыгышлары буенча туган булмаса, аларны бер гаиләдә яшәгәннән чыгып, туганнар дип әйтә алабызмы?

-Кайсы яктан карыйсың бит. Мәсәлән, әгәр дә генетик яктан сезнең әтиләрегез бер икән, ул вакытта Х-хромосома нигезендә туганнар аерым да, бер булырга да мөмкиннәр. Әти ягыннан һәм әни ягыннан туганлык төрле юнәлешләргә илтергә мөмкин. Шуңа күрә чикләнгән методик ягыннан караган вакытта, әтиләре бер икән, болар бер тамырдан булып чыгалар. Әгәр дә болар, мәсәлән, төрле әнидән туганнар яисә әниләренең төрле тармаклары бар икән ( төрле җирдән килгән), алар бер гаиләдә туган булалар, әмма генетик яктан туган булмаска да мөмкинннәр. Генетик яктан гына. Ничек карыйсың бит мәсьәләгә.

Генетик материаллар нигезендә бу Балановскаялар төркеменең эш нәтиҗәсен хупларга кирәк. Монда генетик материал бар. Ләкин генетик материалдан чыгып югарырак дәрәҗәдә берәр идея формалаштыру – ул башка әйбер. Монда инде ялгышлар китә, чөнки алар үз материаллары бирмәгән нәтиҗәләрне дә чыгарырга тырышалар. Аны берничек тә чыгарып булмый. Биологик масса белән этнос - икесе ике әйбер.

"Генетиканы өйрәнү өчен шактый зур масса халыкны өйрәнергә кирәк"

-Генетика өлкәсендә безнең Казан университеты да тикшеренүләр алып бара, аларның нәтиҗәләре билгелеме?

-Әле бик күзгә бәрелерлек нәтиҗәләре юк, чөнки эшләр төгәлләнмәгән. Дөресен генә әйткәндә, генетиканы өйрәнү өчен шактый зур масса халыкны өйрәнергә кирәк. Ул кыйммәтле эш. Аны башкарып чыгу өчен зур акчалар таләп ителә. Федераль университетка андый акчалар бирелгән иде. Якын арада нәтиҗәләре килеп чыгар дип уйлыйм. Ул вакытта без нәтиҗәләрне күрербез. Аларның фәнни нигезе күпкә киңрәк булырга тиеш. Андый нәтиҗәләр иртәме-соңмы булыр. Федераль университетта башкарылган эшләрдән тыш, хәзер татарлар арасында үз геннарын тикшергән кешеләр күбәйде. Андый мөмкинлек бар, чөнки Россиядә, бигрәк тә Америкада, акчага лабораториялар күп. Мин үземнең генны Америкада тикшерттем. Шуңа күрә әгәр дә шундый шәхесләр күбәйсә, безнең материаль нигез ныгыячак. Бу алга таба була торган эшләр генә әле. Хәзер бөтен эшләр эшләнде һәм шундый нәтиҗәләр чыгарабыз дип әйтә алмыйбыз. Балановская нәтиҗәләре беренче этапта гына башкарылган эш.

-Ниндидер көтелмәгән нәтиҗә килеп чыгарга мөмкинме?

-Сенсацияләр булуы мөмкин. Мәсәлән, минем үземнең геным – ул 2Ga дигән төркемнеке. Гаплогруппа шундый. Ул татарлар арасында сирәк очрый торган гаплогруппа. Шундый уникаль юнәлешләр килеп чыгарга мөмкин. Алар киң даирәдә таралмаганнар һәм ул мондый генетик материалның каян килеп чыгуы аңлатуны таләп итә. Ләкин, әйтүемчә, ул этноска кагылмый, ә бары тик генетик тикшеренүләр генә.

Кызыклы әйберләр бар. Минем бер аспирантым шуның белән шөгыльләнә. Ул Иделнең уң ягындагы татар морзалары, кенәзләре тарихын өйрәнә. Кайвакытта шәҗәрә белән турыдан-туры тоташтырып булмый. Әмма генетик материалны табып шәҗәрә тоташтыра алмаган әйберне берләштереп куеп була. Әйтик, соңгы 500-600 елда булган затлы татар морзаларының тамырларын тоташтырып, табып була.

Морзалар мишәрләр арасында күбрәк. Генетик яктан да бу раслана. Бу чынлыкта кызык нәтиҗә. Аның сәбәпләре бар. Минем үземнең дә тикшереп караганым бар. XVI йөзнең уртасында сугышлар беткәч, Казан ханлыгы кушылгач, Казан татарлары арасында фәкать 7 процент кына йомышлы татарлар сакланган. Мишәрләр арасында 25 проценты затлы татарлар булганнар. Чөнки Казан ханлыгын алган вакытта татар феодаллары бик күпләп үләләр. Канлы сугышлар була һәм алар шунда кырылып бетәләр. Мишәрләр арасында Ерак Азиядан чыккан, Үзәк Азияда чыккан төркемнәр һәм монголларга охшаганнары Казан татарларына караганда күбрәк. Бу шулай ук тарихи факт һәм син әгәр дә аны белмәсәң, ялгыш нәтиҗә ясарга мөмкинсең. Бездә дә шул ук төркемнәр булган, ләкин алар үлеп беткәннәр. Аларның токымнары калмаган. Мәсьәләрне шул яктан да тикшерергә кирәк. Генетиканы тикшергән вакытта бөтен яктан да карарга кирәк.

-Чыгыш белән этносның икесе ике әйбер булуы билгеле, әмма шул ук гаилә мисалында аңлатып китсәгез иде. Гаиләдә балалар чыгышлары белән төрле ата-анадан. Әмма бер гаиләдә яшәгәч, алар бер гаилә итеп кабул ителәләр. Бу шундый ук очрак булып чыгамы?

-Билгеле. Ләкин дәүләт – ул гаиләгә караганда зуррак, масштаблы күренеш. Нормаль дәүләт булса, анда бер дәүләт теле була, анда бер төп мәдәният була. Шушы мәдәният эчендә яшәүчеләр бер этнос булып чыгалар. Билгеле, биологик яктан алар төрле-төрле.

Мин бер мисал гына китерәм. Башкортстан антропологларының тикшеренүләре бар. Төньяк башкортларының хатын-кызлары антропология ягыннан фин-угор халыкларына якынрак. Ирләр күбрәк көнчыгышта булган төркемнәргә якын. Башкорт галимнәре моның ни өчен шулай икәнен аңлатырга тырыштылар. Шундый кызык гипотеза да бар: күчмә тормыш алып барган төркемнәр Башкортстанның төньягына җәй көне күчеп килгәннәр һәм шундагы җирле хатын-кызлары белән элемтәгә кергәннәр. Аларның хатыннары башка урында калган булырга мөмкин. Шуннан ике тамырлы төркем килеп чыккан. Хәлбуки, сүз берүк башкорт турында бара. Шундый фактлар бик күп. Шуларны исәпкә алмыйча, ялгыш нәтиҗәгә килергә мөмкинсең. Монда гаиләне мисал итеп китерергә була, әмма зур халык турында, дәүләт турында сүз барганда башка бик күп факторлар да бар.

-Сезнеңчә, бу мәкаләнең нинди дә булса нәтиҗәсе булачакмы?

-Бу мәкаләнең бер уңай ягы бар. Шуннан татар галимнәренә ныграк эшләргә кирәк дигән нәтиҗә килеп чыга һәм без аның белән шөгыльләнербез дип уйлыйм мин. Һәрхәлдә, тарихчылар бу мәкаләгә бәя бирерләр. Әгәр дә исән булсак, Казанда булган бер фәнни форумда бу мәсьәләне күтәреп чыгарбыз һәм үзебезнең фикерләрне әйтербез. Безгә бу эшләр белән шөгыльләнгән вакытта күрше халыкларның эшләрен дә карарга кирәк. Генетик тикшеренүләр Казахстанда нык бара. Казахлар аерым кабиләләрне тикшерү белән дә шөгыльләнә. Анда да безнең өчен кызыклы материаллар килеп чыга ала.

-Төрки халыклар шулай ук бер-берсе белән тугандашмы?

-Туганлык та бар, аерымлык та бар. Без күптән түгел генә үзебезнең каналлар аша Кытайдагы эчке Монголиядә сакланган 400 кешелек татар кабиләсен өйрәндек. Алар инде монголлашкан, ләкин үзләрен татар дип саныйлар һәм борынгыдан татар булганнар. Шунда без биш кешенең генетик материалын алып кайттык. Аңа американнар ярдәме белән анализ ясадык һәм мәгълүматны бастырып чыгардык. Шуннан борынгы татарлар, аларның калдыклары күренә. Аларның туганнары - Тобол буен татарлары. Йомышлы мишәрләр арасында аларның тамырлары бар һәм казахлар составында булган найман кабиләсенә туганнар. Шулай ук алар гуннарга туган булып чыга. Бу бик кызык нәтиҗәләр һәм аларга трактовка биреп була. Безгә хезмәтләребезне башкарганда менә шундый нәтиҗәләрне дә кушып китәргә кирәк була.

"Татар мәктәпләренең ябылу сәбәпләренең берсе – укытуның сыйфаты түбән булуда"

-Сезнеңчә, татар телен саклау өчен нишләргә кирәк?

-Татар телен саклау өчен армый-талмый көне-төне эшләргә кирәк. Татарстан эчендә тел сәясәтен үзгәртергә кирәк. Шул өлкәдә мәгариф системасы белән бик нык шөгыльләнергә кирәк.

Кызганычка каршы, татар мәктәпләренең ябылу сәбәпләренең берсе – укытуның сыйфаты түбән булуда. Мәсәлән, минем улым төрек-татар лицеен тәмамлады. Алар хәзер чынлыкта ябылып беттеләр. Ул укыган вакытта бер урынга 24-25 кеше керергә тели иде. Ата-аналар балаларын шунда укытырга алып килә, чөнки укытуның сыйфаты яхшы иде. Без элитар татар мәктәпләре булдырсак кына, алар рус мәктәбеннән өстенрәк булса гына, ата-ана баласын шунда китерәчәк. Шул вакытта гына без татар телен саклап кала алачакбыз.

Моннан тыш, мәсәлән, безнең галимнәр тикшереп белделәр - Казанда булган белдерүләрнең 5 проценты гына ике телдә күрсәтелгән. Дәүләт органнары кая карый? Синдә ике дәүләт теле бар икән, син нәтиҗәле эшләргә тиешсең. Аның өчен тел турында законнан тыш, шушы юнәлештә хәрәкәт итүче закон асты актлары кирәк дигән сүз. Тактада ике телдә язмаган өчен штраф салына торган булса, хуҗа икенче көнне үк аны язып куя. Бу әйбернең берсе дә бездә эшләнмәгән. Болар безнең дәүләт органнарының яңача эшләвен таләп итә. Шул вакытта гына без татар телен саклап кала алачакбыз һәм аның үсүенә ирешәчәкбез.

-Аны шул рәвешчә популярлаштырып буламы?

-Була, чөнки сәясәт бик уйланылган һәм күпкырлы булырга тиеш. Англияда шундый бер өлкә бар. Уэльс. Валлий халкы яши анда. Аларның бер вакыт телләре бөтенләй бетә язды. Анда яшәүче валлийлыларның 25 проценты гына туган телен саклап калган, калганнары инглиз теленә күчкән иде. Ләкин бу телевидение эше көчәю дәверенә кадәр булды. Телевидение эше көчәйгәч, алар үз телләренә кайта башладылар. Нык кына кайттылар. Уэльс өлкәсендә төп тел - валлий теле, ягъни телевидение нигезендә дә телне алга сөрергә була.

 Тапшыруларның сыйфаты да яхшы булырга тиеш. Сыйфатың булмаса, халык автомат рәвештә башка каналларга күчеп куя. Татар телен саклау өчен татар телендә сыйфатлы яхшы тапшырулар булырга тиеш. Шуңа күрә халык аны тыңлый һәм тел сеңә бара.

-Менә Себер татарларында да шундый хәрәкәт булды. Алар үзләренең телләрен аерым итеп чыгармакчы булалар. Бу тикшеренүләр нәтиҗәсеме? Аларда бүтәнчә караш бармы? Алар дөрестән дә үзен башка халык дип саныймы?

-Халыкны исәпкә алу вакытында Себер татарларының Себер татары дип язылган өлеше бәлки егермедән бер өлешедер. Бик аз санлы. Калганнар үзен татар дип саный. Икенчедән, Себер татарларында проблема бар, чөнки анда җирле диалект яшәп килә, ә менә әдәби тел белән җирле диалект арасында аерма бар. Себер татарлары әдәби телне аңламыйлар. Бу безнең Мәгариф министрлыгының начар эшләве. Безгә күптән җирле диалекттан әдәби телгә җиңел күчерә торган дәреслекләр кирәк иде. Ул өлкәдә бернәсә дә эшләнмәгән. Анда бит татар мәктәпләре бетеп бара һәм рус мәктәбенә күчкән саен әдәби телне белү кими бара. Ә бит җирле диалект бар, халык үзара аралаша. Себер татар диалектлары яши. Шуңа күрә әдәби тел югала барган саен, Себер татарлары телне коткарып калу өчен диалектны әдәби тел итеп формалаштырырга уйлый башлады. Бу, беренчедән, ялгыш караш, икенчедән, монда төп гаеп безнең үзебездә. Әгәр дә без менә шундый укыту принциплары эшләсәк, дәреслекләре әзерләсәк, бәлки мондый процесс булмас иде дә. Ә без аерым халык дип аерылып йөрүчеләр Себердә биш-алты гына. Алар актив эшли һәм үз карашаларын таратырга тырыша, ә калганнар андый карашта түгел. Себер татарлары уникаль төркем булса да, ул кадәр үк уникаль түгел, чөнки, мәсәлән, мишәр диалектының , әйтик, әгәр дә сез Мордовиягә барсагыз, ул Себер татарлары теленнән әллә нәрсә аерылмый. Бу ике диалект берүк ераклыкта тора. Әмма мишәрләрнең берсе дә әдәби телдән баш тартырга җыенмый. Себер татарларына да шушы ук юнәлештә хәрәкәт итәргә кирәклеген аңлатырга кирәк. Беренче чиратта моныКазан эшләргә тиеш. Шул вакытта бу әйберләр барып чыгачак.